Lluís Orriols es en la actualidad uno de los politólogos más mediáticos de España. Pero más allá de sus continuas participaciones en distintas tertulias y programas de televisión, Orriols es un referente en el mundo de las ciencias políticas. Se doctoró en esa área en la Universidad de Oxford y ejerce de profesor en la Universidad Carlos III de Madrid. Sus investigaciones se han publicado en revistas académicas como European Union Politics, Journal of Elections, Public Opinion & Parties, Electoral Studies y European Journal of Political Research. Además, escribe de forma habitual en El País y en el blog Piedras de papel en eldiario.es.
Con este currículum no es de extrañar que sea uno de los principales reclamos, que no el único, de los cursos de verano que organiza la próxima semana en Dénia la UNED en colaboración con la Fundació Ciutat Creativa de la Gastronomía de la Comunitat Valenciana. Es otra de las muchas actividades enmarcadas en el Dénia Festival de les Humanitats, la gran apuesta del Ayuntamiento por convertir la ciudad en la capital del pensamiento crítico y del debate, en el cual ha querido participar Orriols con esta entrevista concedida a Dénia.com antes de su intervención en el evento.
PREGUNTA. Ha habido un cambio de color en muchos ayuntamientos de la Comunitat Valenciana y en la propia Generalitat. ¿A qué se debe?
RESPUESTA. Hay muchos factores, obviamente. Pero sí que es verdad que esta vez la nacionalización de las elecciones autonómicas, incluso locales, ha sido mayor de lo que estamos acostumbrados. A parte de una lectura del propio desgaste que puedan tener consistorios y comunidades autónomas que por lo general, al menos la comunidad autónoma, gozaba de valoraciones más positivas que negativas, probablemente el desgaste de una campaña electoral basada mucho en el llamado concepto «sanchismo» pudo deteriorar un poco más de lo que auguraban las encuestas inicialmente en la intención del voto del Partido Socialista.
P. Entonces, ¿crees que los resultados de la Generalitat son un reflejo de lo que puede pasar en España el 23J?
R. Sí y no. Claramente lo que se vivió en la Comunitat Valenciana lo visualizamos como un cambio de ciclo y, por lo tanto, esa constatación de cambio de ciclo probablemente lo veamos en las elecciones generales de este mes. Pero son dos arenas distintas, hay contextos distintos y no podemos trasladarlo automáticamente. Por ejemplo, un cambio sustancial es que durante estas semanas probablemente entren en campaña electoral los pactos entre PP y Vox. No tanto los pactos en sí mismos, que ya iban a entrar por descontado, sino el ruido que han generado las distintas cuestiones. Y muy particularmente en Extremadura, que abrió una grieta importante en el Partido Popular y en su discurso unificado.
P. Se habla mucho de que estos acuerdos entre PP y Vox, y las cesiones de los primeros hacia los segundos, les puede pasar factura en las generales. ¿Hasta qué punto es esto cierto?
R. Yo creo que sí. Solemos decir que los votantes ya tienen bastante aceptado, o incorporado en su forma de pensar, que el PP va con Vox y que PSOE va con Podemos y nacionalistas periféricos. Esa conformación de la España bipolar, de dos bloques, de que no hay mayorías absolutas y que van a tener que pactar cada uno con los otros, aunque sea incómodo, creo que lo tiene la gente bastante claro.
¿Sufrirán un desgaste? Seguro, pero un desgaste que la mayor parte del cual ya está incorporado en las estimaciones de voto que hemos estado haciendo los últimos meses. Lo que yo creo que es novedoso es cuando se enciende el ruido, las divisiones internas, el conflicto en el seno de los partidos políticos. Una cosa es pactar con Vox y hacerlo en silencio esperando que amaine un pacto algo que es desagradable, y la otra es entablar una discusión abierta sobre si Vox es realmente un socio deseable o no deseable, como es lo que pasó en Extremadura, visualizando facciones internas dentro del partido político, descoordinación y falta de un guía de acción. Eso es lo que yo creo que puede haber desgastado de verdad estas semanas al Partido Popular.
P. Cuando estábamos en campaña para la Generalitat, se hablaba mucho de que podía ser determinante a nivel nacional lo que pasara en la Comunitat Valenciana. ¿Cómo impactará esta victoria de la derecha valenciana en las elecciones generales?
R. En la opinión pública entró muchísimo la Comunitat Valenciana como bastión del Partido Socialista que si conseguía mantener no dejaría visualizar ese cambio de ciclo que auguraban muchos. En cambio, si caía en manos del Partido Popular se cristalizaría ese cambio. Y en cierto modo ha sido así. La pérdida de la Comunitat Valenciana ha inoculado en la mente de la ciudadanía que hay un cambio de ciclo en nuestro país.
Ahora bien, los resultados electorales fueron tan contundentes que incluso eclipsaron la derrota de la Comunitat Valenciana. El hecho de que en Andalucía el Partido Popular arrasara en todos los territorios, en todas las capitales de provincia, es un dato que puede ser incluso más alarmante para el Partido Socialista que la propia pérdida de la Comunitat Valenciana.
P. En nuestro ayuntamiento, el de Dénia, hemos visto que, al igual que en muchos otros, ha irrumpido Vox, pese a haber hecho una campaña muy discreta, y Ciudadanos, que había gozado de mayor visibilidad, ha perdido a las dos representantes que tenía. ¿Se está votando también en los pueblos en clave nacional?
R. Sí. Menos que en las autonómicas, probablemente, pero la arena nacional acaba contagiando el resto de arenas. El ejemplo que has puesto creo que está muy bien traído. Ciudadanos, al margen de cómo lo habían hecho los ediles en cada uno de los ayuntamientos, han quedado sepultados por un proceso nacional de desaparición y camino a la irrelevancia de esa formación política. Poco o nada podían hacer cada uno de los miembros de los consistorios para sortear ese destino que les venía impuesto desde arriba. El partido colapsó, y cuando colapsó la gente anticipó que era un actor irrelevante, que era un actor que no tenía futuro, y al margen de lo que habían hecho en los ayuntamientos los ciudadanos acabaron entendiendo que ya no era un actor relevante que votar y se reposicionaron. Anticiparon la muerte, provocando que la muerte fuera aún más clara y segura.
P. Cuando hablabas antes de que se ha votado en clave nacional en las autonómicas, hacías referencia a que ha sido algo muy concreto de estos comicios. ¿Por qué en estas elecciones en concreto? ¿A qué se debe?
R. Es verdad que siempre hay un proceso nacionalizador en las elecciones autonómicas. Siempre las dinámicas nacionales confluyen de forma muy clara en las elecciones autonómicas. Pero mi sensación es que en estas elecciones los discursos de los partidos políticos han buscado mucho nacionalizar. Inicialmente por el Partido Socialista, intentando marcar la senda de la campaña electoral con propuestas del Gobierno, propuestas de Consejo de Ministros del gobierno central, queriendo crear un clima de que el Partido Socialista hace política social, política de ampliación de derechos, etcétera, etcétera. Reivindicando la gestión del gobierno central en unas elecciones autonómicas, el Partido Socialista buscó pronto una nacionalización del discurso de la campaña electoral, a pesar de que la confianza o el crédito de los gobiernos regionales que eran socialistas eran mayores que las que generaba el gobierno de la nación.
A eso se sumó el Partido Popular. El Partido Popular nacionalizó también con cuestiones relacionadas con el nacionalismo español, con Bildu, ETA, que claramente nada tenían que ver con Dénia. Sin embargo, captó una porción importantísima de la atención de los votantes de Dénia cuando estaban escuchando los mensajes de los partidos políticos durante la campaña electoral. Por tanto, hubo una vocación mucho más nacionalizadora por parte de las élites políticas que en otras ocasiones.
P. Imagino que es inevitable que afecte lo de fuera a un municipio cuando son «marcas» importadas, como el PSOE, PP, Compromís, Vox o Ciudadanos. ¿Son buenos o malos tiempos para las formaciones locales, las municipalistas que solo existen en el contexto concreto de un pueblo?
R. Me parece una pregunta muy interesante, la verdad. Voy a serte impresionístico, no te puedo afirmar con ningún estudio que me venga en mente. Estamos en un momento, desde hace casi una década, de alta convulsión política, mucha volatilidad, ascenso y descenso de partidos políticos, y la emergencia de nuevos conflictos muy relacionados con una periferia no nacionalista, España vaciada… Todo esto me da la sensación que son ventanas de oportunidad para la emergencia de formaciones de implantación no nacional, que intenten captar el malestar de la ciudadanía en contextos determinados. Tanto sea porque ese malestar se está convirtiendo en un eje de competición importante como por que la ciudadanía está más abierta que hace diez años a cambiar su voto o a permitir nuevas formaciones políticas. Por lo tanto, no creo que estemos en malos momentos.
Aunque se esté hablando mucho de la vuelta al bipartidismo, las piezas de cómo está el sistema hacen que sea muy poroso a nuevas formaciones políticas, la presencia de nuevos conflictos y, por tanto, a futuras rupturas del sistema de partidos. No es simplemente que estemos volviendo a ese bipartidismo del cual nos desviamos de forma anecdótica y episódica, no. Creo que aún estamos en esa convulsión política que puede permitir la presencia de nuevas formaciones.
P. En las conferencias que tendrán lugar en Dénia organizadas por la UNED hablaréis de cómo afectan las elecciones autonómicas y locales en las generales de 2023. Tu intervención en el curso, concretamente, será para hablar del consentimiento de los perdedores tras las elecciones autonómicas y locales de 2023.
R. Hablaremos de muchas cosas. En mi caso quiero centrarme en varias cuestiones. En la aceptación de las derrotas electorales, de si la gente las acepta. Si la gente se vuelve menos liberal cuando no ganan los suyos. Si la democracia se deteriora cuando los nuestros no ganan, en contextos de grandísima polarización como el que estamos viviendo. Voy a mostrar datos de una encuesta que hemos hecho en las elecciones autonómicas y locales, datos de qué piensa la gente sobre el pluralismo político, sobre el fraude electoral, sobre la necesidad de impugnar resultados, sobre si mi gobierno actual es un gobierno legítimo o ilegítimo, etcétera.
P. ¿Se cuestionan los resultados y los procesos electorales?
R. Mucho. De hecho, los datos que voy a enseñar muestran que España debería preocuparse por esta cuestión, por el elevado porcentaje de personas propensas a cambiar su percepción sobre las reglas de juego, sobre la calidad democrática, sobre la limpieza de las elecciones, sobre la legitimidad del gobierno en función de si son los suyos los que están gobernando o no.
P. Me viene a la mente lo que hemos visto no hace tanto en Estados Unidos, con el resultado no aceptado y el asalto al Capitolio. ¿Eso se puede vivir en España?
R. Quizá no empujaría tan lejos como vivir movilizaciones y ocupación de instituciones, pues eso no solo requiere de un clima de opinión determinado, sino también de unos agentes movilizadores que de momento no están en España. Pero de ese clima de opinión, de ese caldo de cultivo que derivó en Estados Unidos en el asalto al Capitolio, España no está inmune.
P. Para acabar, ¿piensas que estamos ante un cambio de ciclo político?
R. Los datos que nos ofrecieron las elecciones autonómicas y locales claramente denotaban un cambio de ciclo. Así fueron leídos por los propios partidos políticos. De ahí ese avance electoral para intentar que ese cambio de ciclo no se consolidara más de lo que ya estaba, intentar buscar un golpe de efecto. Pero cambio de ciclo no quiere decir inmediatamente cambio de gobierno. Pueden pasar cosas. Lo más probable es que sí que haya cambio de gobierno viendo cómo fueron los resultados de las elecciones autonómicas y locales, y las encuestas.
Pero podría acabar cortocircuitado porque hoy en día no se están dando mayorías absolutas y, sobre todo, no estamos en los tiempos en los que quien gana las elecciones gobierna. Esto siempre ha pasado en las elecciones generales en España, y no tiene por qué pasar ya en la actualidad. Puede un partido que no gane las elecciones acabar gobernando España. Existe un pequeño margen de que el segundo pueda desbancar al primero porque no es capaz de conformar mayorías parlamentarias. Pero, en términos generales, la imagen de las autonómicas y locales sí enseñaron un cambio de ciclo.
El impacto de las elecciones autonómicas y locales en las elecciones generales de 2023. ¿Cambio de ciclo?
Las elecciones locales y autonómicas de mayo de 2023 han arrojado unos resultados que, en función de diferentes actores, pueden ser leídos como un indicador claro de la exigencia de cambio de gobierno del Estado o como una oportunidad para reforzar las posturas de los partidos que configuran el gobierno central. Estas elecciones se han planteado como un examen de las posibilidades de los partidos para ganar las elecciones generales y conformar gobierno. El clima de crispación y polarización afectiva no facilita el entendimiento para conformar gobiernos que no sean monocolor. En este curso, diversos ponentes analizarán el impacto de las elecciones recientes sobre la política española y los escenarios posibles en los que se tendrán que mover los actores políticos más destacados. Habrá, asimismo, una sesión de debate final entre dos representantes del Congreso de los Diputados sobre el clima político conflictivo y sus efectos sobre la política y la ciudadanía.
El curso tendrá lugar entre el 5 y el 7 de julio en la UNED Dénia y contará con varios representantes políticos nacionales, así como voces expertas en la materia como Lluis Orriols, protagonista de esta entrevista, o Eva Anduiza, de la Universidad Autónoma de Barcelona.
Puedes consultar a programación completa e inscribirte en el curso aquí: El impacto de las elecciones autonómicas y locales en las elecciones generales de 2023.
lo he visto como tertuliano con Ferreras hoy 10/7/23 sobre el debate, y lo único que puedo decir que da asco y es un vendido. que pena de persona, me da la sensación que a él mismo le deben dar arcadas al darse cueyde lo que dice